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Entrevista com Seymour Hersh sobre a Destruição dos Gasodutos Nord Stream 1 e 2 pelos EUA. 

Na semana passada, o premiado repórter investigativo Seymour Hersh publicou um artigo alegando que os EUA foram responsáveis ??pela destruição do gasoduto russo Nord Stream 1 e 2 que transportava gás natural da Rússia para a Alemanha. Ele falou com o Jacobin sobre suas graves alegações. Em 26 de setembro de 2022, o gasoduto Nord Stream da Rússia para a Alemanha foi amplamente destruído por várias explosões no Mar Báltico. 

Entrevista com Seymour Hersh sobre a Destruição dos Gasodutos Nord Stream 1 e 2 pelos EUA. 

Fonte: Jacobin.com – Entrevista pelo jornalista Fabian Scheidler

Na semana passada, o premiado repórter investigativo Seymour Hersh publicou um artigo, baseado em informações de uma única fonte anônima, argumentando que o governo Biden e a CIA foram os responsáveis pela destruição dos gasodutos.

Hersh ganhou o Prêmio Pulitzer em 1970 pelo papel que desempenhou ao revelar a história do massacre de M? Lai, um incidente no qual soldados americanos mataram entre trezentos e quinhentos civis vietnamitas desarmados. Ele falou com o jornalista Fabian Scheidler para a Jacobin sobre as alegações que fez em seu artigo mais recente e a influência que a CIA e a política de segurança nacional têm na política externa americana.

FABIAN SCHEIDLER :  Por favor, comece a expor suas descobertas em detalhes. O que aconteceu exatamente de acordo com sua fonte, quem estava envolvido e quais foram os motivos por trás disso?

SEYMOUR HERSH : O que fiz foi simplesmente explicar o óbvio. Era apenas uma história que estava implorando para ser contada. No final de setembro de 2022, oito bombas deveriam explodir; seis foram instaladas perto da ilha de Bornholm, no mar Báltico, em uma área bastante rasa. Elas destruíram três dos quatro principais oleodutos no Nord Stream 1 e 2.

O Nord Stream 1 fornece combustível a gás [para a Alemanha] há muitos anos a preços muito baixos. E então os dois oleodutos explodiram, e a questão era por que e quem fez isso. Em 7 de fevereiro de 2022, na preparação para a guerra na Ucrânia, o presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, em entrevista coletiva na Casa Branca com o chanceler alemão Olaf Scholz, disse [em alto e bom som] “que podemos [os EUA] parar o Nord Stream”.

FABIAN SCHEIDLER :  A frase exata de Joe Biden foi “Se a Rússia invadir, não haverá mais um Nord Stream 2, vamos acabar com isso”. E quando um repórter perguntou exatamente como ele pretendia fazer isso, visto que o projeto estava sob o controle da Alemanha, Biden apenas disse: “Prometo que seremos capazes de fazê-lo”.

SEYMOUR HERSH :  Sua subsecretária de Estado, Victoria Nuland, que esteve profundamente envolvida no que eles chamam de Revolução de Maidan em 2014, usou uma linguagem semelhante algumas semanas antes.

FABIAN SCHEIDLER : Você diz que a decisão de eliminar o oleoduto foi tomada ainda antes pelo presidente Biden. Você conta a história desde o início, cronologicamente a partir de dezembro de 2021, quando o conselheiro de segurança nacional Jake Sullivan convocou, segundo seu artigo, uma reunião da recém-formada força-tarefa do Estado-Maior Conjunto, da CIA, do Departamentos do Tesouro e do Estado. Você escreveu: “Sullivan pretendia que o grupo apresentasse um plano para a destruição dos dois oleodutos Nord Stream”.

SEYMOUR HERSH : Esse grupo foi inicialmente convocado em dezembro para estudar o problema. Eles trouxeram a CIA e assim por diante; eles estavam se encontrando em um escritório muito secreto. Bem ao lado da Casa Branca, há um prédio de escritórios chamado Executive Office Building. É conectado no subsolo através de um túnel. E no topo está um ponto de encontro de um grupo secreto, um grupo externo de conselheiros chamado Conselho Consultivo de Inteligência do Presidente. Eu apenas relatei isso para que as pessoas na Casa Branca soubessem que eu sei de algo.

A reunião foi convocada para estudar o problema: o que faremos se a Rússia entrar em guerra? Isso é três meses antes da guerra iniciar, antes do Natal de 2022. Era um grupo de alto nível; provavelmente tinha um nome diferente, apenas o chamei de “grupo interagências” — não sei o nome formal, se é que houve. Era a CIA e a Agência de Segurança Nacional, que monitora e intercepta as comunicações; o Departamento de Estado e o Departamento do Tesouro, que fornecem dinheiro; e provavelmente alguns outros grupos que estavam envolvidos. 

O Estado-Maior Conjunto também tinha representante. A grande tarefa que eles tinham era dar recomendações sobre o que fazer para parar a Rússia, medidas que são reversíveis, como mais sanções e pressão econômica, ou coisas irreversíveis e cinéticas – coisas explosivas, por exemplo.  Não quero falar especificamente sobre nenhuma reunião em particular porque tenho que proteger minha fonte. Não sei quantas pessoas estavam na reunião, você entende o que quero dizer?

FABIAN SCHEIDLER :  No artigo, você escreveu que, no início de 2022, o grupo de trabalho da CIA relatou ao grupo interagências de Sullivan e eles disseram: “Temos uma maneira de explodir os oleodutos”.

SEYMOUR HERSH : Eles tinham um jeito. Havia pessoas lá que entendiam o que chamamos na América de “guerra de minas aquáticas”. Na Marinha dos Estados Unidos, há grupos que entram em submarinos – há também um comando sobre engenharia nuclear – e há um comando de minas. A mineração subterrânea é muito importante e temos mineiros qualificados. Provavelmente, o lugar mais importante para o treinamento de mineiros é esta pequena cidade turística chamada Panama City, no meio do nada na Flórida. Nós treinamos pessoas muito boas lá e as usamos. Mineiros são muito importantes.

 Você se depara com entradas entupidas nas portas; eles podem explodir as coisas no caminho. Se não gostarmos dos oleodutos submarinos de um determinado país para o petróleo, podemos explodi-los também. Nem sempre são coisas boas que eles fazem, pois são muito reservados. Para o grupo da Casa Branca, estava claro que eles poderiam explodir os oleodutos. Tem um explosivo chamado C-4, que é incrivelmente poderoso, devastador principalmente pela quantidade que eles usam. Você pode controlá-lo e operá-lo remotamente com dispositivos de sonar subaquático. Eles enviam sinais de frequência muito baixa.

Então era possível, e eles disseram à Casa Branca que, no início de janeiro, porque duas ou três semanas depois, a subsecretária de Estado Victoria Nuland disse que poderiam fazer isso. Acho que foi em 20 de janeiro. E então o presidente também, com Olaf Scholz, disse em 7 de fevereiro que poderíamos fazer isso. Scholz não disse nada específico; ele foi vago. Mas uma pergunta que eu faria a Scholz, se eu tivesse uma audiência com ele, é a seguinte: o presidente Biden lhe contou sobre isso? Ele lhe disse naquela época por que estava tão confiante de que poderia explodir os gasodutos? Ainda não tínhamos um plano, mas sabíamos que tínhamos a capacidade para o fazer. 

FABIAN SCHEIDLER :  Qual foi o papel da Noruega na operação?

SEYMOUR HERSH :  Bem, a Noruega é uma grande nação marítima, e eles têm energia subterrânea. Eles também estão muito ansiosos para aumentar a quantidade de gás natural que podem vender para a Europa Ocidental e a Alemanha. E eles fizeram isso, aumentaram suas exportações [depois da destruição dos NS 1 e 2]. Então, por razões econômicas, por que não se juntar aos Estados Unidos? Eles também têm uma antipatia residual pela Rússia.

FABIAN SCHEIDLER :  Em seu artigo, você escreve que o Serviço Secreto e a marinha da Noruega estavam envolvidos, e você diz que a Suécia e a Dinamarca foram meio que informadas, mas não contadas de tudo.

SEYMOUR HERSH :  A forma como foi colocado para mim é: se você não contou a eles, não precisava contar a eles. Em outras palavras, você estava fazendo o que estava fazendo, e eles sabiam o que você estava fazendo e entendiam o que estava acontecendo, mas talvez ninguém nunca dissesse sim. Trabalhei muito nessa questão com as pessoas com quem conversei. O ponto principal é que, para realizar esta missão, os noruegueses tiveram que encontrar o lugar certo. Os mergulhadores que estavam sendo treinados em Panamá City podiam mergulhar até trezentos pés [cerca de 90 metros] debaixo d’água sem um tanque de mergulho pesado, apenas uma mistura de oxigênio, nitrogênio e hélio, ir profundamente para que pudessem operar. Eles teriam que retornar lentamente. Havia uma câmara de descompressão e usamos um caçador submarino norueguês.

Apenas dois mergulhadores foram usados ??para os quatro oleodutos. Um problema era como lidar com as pessoas que monitoram o Mar Báltico. É monitorado minuciosamente e há uma grande quantidade de informações disponíveis abertamente, então cuidamos disso; havia três ou quatro pessoas diferentes para isso. E o que fizemos então foi realmente simples. Todo verão, anualmente, há vinte e um anos, nossa Sexta Frota da Marinha, que controla o Mediterrâneo e também o Mar Báltico, realiza um exercício para as marinhas da OTAN no Báltico (BALTOPS). E traríamos um porta-aviões da marinha ou grandes navios.  Foi uma coisa muito aberta. Os russos certamente sabiam disso. Fizemos divulgação. 

E nesta vez, pela primeira vez na história, a operação da OTAN no Mar Báltico teve um “novo programa”.  Seria um exercício de soltar minas e encontrar minas por dez ou doze dias. Várias nações participantes enviaram equipes de mineração, e um grupo derrubaria a mina e outro grupo de mineração de seu país iria caçar e explodi-la. Então você teve um período em que havia coisas explodindo e, nesse período, os noruegueses puderam recuperar discretamente mergulhadores de águas profundas. Os dois oleodutos estão separados por cerca de um quilômetro; eles estão um pouco debaixo da terra, mas não são difíceis de alcançar, e eles praticaram isso. Não demorou mais do que algumas horas para plantar as bombas.

FABIAN SCHEIDLER :  Então isso foi em junho de 2022?

SEYMOUR HERSH :  Sim, eles fizeram isso por volta de dez dias em junho, no final do exercício, mas no último minuto a Casa Branca ficou nervosa. O presidente Biden disse que tinha medo de fazer isso. Ele mudou de ideia e deu a eles a ordem de que queria o direito de bombardear a qualquer momento, de detonar as bombas a qualquer momento remotamente. Você faz isso com apenas um sonar normal, na verdade um equipamento da Raytheon.

Você voa e solta um cilindro. Ele envia um sinal de baixa frequência – você pode descrevê-lo como um tom de som de flauta, você pode fazer diferentes frequências. Mas a preocupação era que uma das bombas, se deixada na água por muito tempo, não funcionaria, e duas não funcionaram – eles conseguiram explodir apenas três dos quatro oleodutos. Portanto, houve um pânico dentro do grupo para encontrar os meios certos e, na verdade, tivemos que procurar outras agências de inteligência sobre as quais não escrevi.

FABIAN SCHEIDLER :  E então o que aconteceu? Eles colocaram os explosivos, encontraram uma maneira de controlá-lo remotamente. . . .

SEYMOUR HERSH :  Joe Biden decidiu não explodi-los imediatamente. Foi no início de junho, cinco meses após o início da guerra, mas então, em setembro, ele decidiu fazê-lo. Eu vou te dizer uma coisa. As pessoas operacionais, as pessoas que fazem coisas cinéticas para os Estados Unidos, fazem o que o presidente diz e inicialmente pensaram que era uma arma útil que ele poderia usar nas negociações.

Mas em algum momento, uma vez que os russos invadiram, e então quando a operação foi concluída, isso se tornou cada vez mais odioso para as pessoas que a realizaram. Essas são pessoas bem treinadas; eles estão no mais alto nível das agências de inteligência secreta. Eles ativaram o projeto. Eles pensaram que isso era uma coisa insana de se fazer. E dentro de uma semana, ou três ou quatro dias após a explosão, depois de terem feito o que lhes foi ordenado, houve muita raiva e hostilidade. Isso obviamente se reflete no fato de que estou aprendendo muito sobre isso.

E vou lhe contar outra coisa. As pessoas na América e na Europa que constroem oleodutos sabem o que aconteceu. Estou lhe dizendo algo importante. As pessoas que possuem empresas que constroem oleodutos conhecem a história. Não ouvi a história deles, mas aprendi rapidamente que eles sabem. .

FABIAN SCHEIDLER :  Vamos voltar a essa situação em junho do ano passado. O presidente Joe Biden decidiu não fazê-lo diretamente e adiou. Então, por que eles fizeram isso em setembro?

SEYMOUR HERSH :  O secretário de Estado, Anthony Blinken, disse alguns dias depois que o oleoduto foi explodido, em uma coletiva de imprensa, que uma grande força econômica e quase militar foi tirada de Vladimir Putin. Ele disse que esta era uma tremenda oportunidade, já que a Rússia não poderia mais armar os oleodutos – o que significa que não seria capaz de forçar a Europa Ocidental a não apoiar os Estados Unidos na sua guerra com a Ucrânia. O medo era que a Europa Ocidental não continuasse apoiando a guerra. Acho que a razão pela qual eles decidiram fazer isso foi porque a guerra não estava indo bem para o Ocidente e eles estavam com medo da chegada do inverno. O Nord Stream 2 foi sancionado pela Alemanha, e os Estados Unidos temiam que a Alemanha suspendesse as sanções por causa de um inverno ruim. 

FABIAN SCHEIDLER :  Na sua opinião, quais foram os motivos quando você olhou os bastidores? O governo dos EUA se opôs ao oleoduto por vários motivos. Alguns dizem que se opuseram a isso porque queriam enfraquecer a Rússia, enfraquecer os laços entre a Rússia e a Europa Ocidental, especialmente com a Alemanha. Mas talvez também para enfraquecer a economia alemã, que, afinal, é concorrente da economia americana. Com os altos preços do gás, as empresas começaram a se mudar para os Estados Unidos. Então, qual é a sua opinião sobre os motivos do governo dos Estados Unidos, se eles explodiram o oleoduto? 

SEYMOUR HERSH : Eu não acho que eles pensaram nisso. Eu sei que isso soa estranho. Não acho que Blinken e alguns outros na administração sejam pensadores profundos. Certamente há pessoas na economia americana que gostam da ideia de sermos mais competitivos. Agora estamos vendendo GNL, gás liquefeito, com lucros extremamente altos para a Europa; estamos ganhando muito dinheiro com isso. Tenho certeza de que algumas pessoas pensaram, cara, isso vai ser um impulso de longo prazo para a economia americana.

Mas na Casa Branca, acho que a obsessão sempre foi a reeleição, e eles queriam vencer a guerra, eles queriam obter uma vitória, eles queriam que a Ucrânia de alguma forma ganhasse magicamente. Pode haver algumas pessoas que pensam que talvez seja melhor para nossa economia se a economia alemã estiver fraca, mas isso é um pensamento maluco. Acho, basicamente, que nos aprofundamos em algo que não vai funcionar.

FABIAN SCHEIDLER :  Como você acha que essa guerra poderia terminar?

SEYMOUR HERSH: Não importa o que eu penso. O que sei é que não há como esta guerra terminar do jeito que queremos, e não sei o que faremos à medida que avançamos na linha. Me assusta que o presidente estava disposto a fazer isso. E as pessoas que fizeram essa missão acreditaram que o presidente percebeu o que estava fazendo com o povo da Alemanha, que os estava punindo por uma guerra que não estava indo bem. E, a longo prazo, isso será muito prejudicial não apenas para sua reputação como presidente, mas também politicamente. Vai ser um estigma para a América.

Então, o que você tem é uma Casa Branca que pensou que poderia ter uma carta perdida: a Alemanha e a Europa Ocidental podem parar de fornecer as armas que queremos para a Ucrânia e o chanceler alemão pode abrir o oleoduto – isso sempre foi um medo. Eu faria muitas perguntas ao Chanceler Scholz. Eu perguntaria a ele o que ele soube em fevereiro, quando esteve com o presidente Joe Biden. A operação era um grande segredo, e o presidente não deveria contar a ninguém sobre essa capacidade. Mas ele falou. Ele disse coisas que não deveria.

FABIAN SCHEIDLER : Sua história foi relatada na mídia ocidental com certa moderação e crítica. Alguns atacaram sua reputação ou disseram que você tem apenas uma fonte anônima, e isso não é confiável.

SEYMOUR HERSH :  Como eu poderia falar sobre uma fonte? Escrevi muitas histórias baseadas em fontes não identificadas. Se eu nomeasse alguém, eles seriam demitidos ou, pior, presos. A lei é tão rígida.  Nunca expus ninguém e, claro, quando escrevo, digo, como fiz neste artigo, é uma fonte, ponto final. E ao longo dos anos, as histórias que escrevi sempre foram aceitas. Eu usei para esta história o mesmo calibre de verificadores de fatos qualificados que trabalharam comigo na revista New Yorker. Claro, há muitas maneiras de verificar informações obscuras que me foram contadas. E, você sabe, um ataque pessoal a mim não chega ao ponto. A questão é que Biden escolheu manter a Alemanha fria neste inverno. O presidente dos Estados Unidos prefere ver a Alemanha congelando [por causa da escassez de energia] do que a Alemanha possivelmente não apoiando a guerra na Ucrânia, e isso, para mim, será uma coisa devastadora para esta administração na Casa Branca. Para mim, e acho que também para as pessoas da missão, foi terrível. 

FABIAN SCHEIDLER :  O ponto também é que pode ser percebido como um ato de guerra [de acordo com as leis internacionais] não apenas contra a Rússia, mas também contra os aliados ocidentais, especialmente a Alemanha. 

SEYMOUR HERSH : Vamos simplificar. Posso dizer-lhe que as pessoas envolvidas na operação viram o presidente como escolhendo manter a Alemanha congelando por causa de seus objetivos políticos de curto prazo, e isso os horrorizou. Estou falando de americanos que são extremamente leais aos Estados Unidos. Na CIA, entende-se que, como coloquei em meu artigo, eles trabalham para o governo, não trabalham para a Constituição [para o povo dos EUA]. A única virtude da CIA é que um presidente, que não consegue cumprir sua agenda, o Congresso e ninguém o ouve, pode passear no quintal do Rose Garden da Casa Branca com o diretor da CIA e alguém pode se machucar a oito mil milhas de distância.  Esse sempre foi o argumento de venda para a CIA, com o qual tenho problemas. Mas mesmo essa comunidade está chocada por ele ter escolhido manter a Europa congelando em apoio a uma guerra que ele não vai vencer. 

FABIAN SCHEIDLER :  Você disse em seu artigo que o planejamento do ataque não foi relatado ao Congresso, como é necessário em outras operações secretas. 

SEYMOUR HERSH :  Também não foi relatado em muitos lugares dentro das forças armadas. Havia outras pessoas em outras instituições que deveriam saber, mas não foram informadas. A operação foi muito secreta. 

FABIAN SCHEIDLER :  Houve algumas críticas ao seu artigo por pessoas que estão empenhadas na avaliação de inteligência de código aberto (OSINT) em navios e aviões na região do Mar Báltico, dizendo que nenhum avião norueguês foi detectado diretamente no local das explosões em setembro 26 ou nos dias anteriores. 

SEYMOUR HERSH :  Qualquer operação secreta séria leva em consideração o OSINT e contorna-o. Como eu disse, havia pessoas na missão que cuidavam desse assunto. 

FABIAN SCHEIDLER :  Qual é o papel da coragem para você em sua profissão?

SEYMOUR HERSH :  O que há de corajoso em dizer a verdade? Nosso trabalho não é ter medo. E às vezes fica feio. Houve momentos em minha vida, quando – você sabe, eu não falo sobre isso. Ameaças não são feitas a pessoas como eu; eles são feitos para filhos de pessoas como eu. Tem havido coisas terríveis. Mas você não se preocupa com isso – você não pode. Você tem que apenas fazer o que você faz.


Seymour Myron – “Sy” – Hersh (nascido em 8 de abril de 1937) é um jornalista investigativo e escritor político americano. Ele ganhou reconhecimento em 1969 por expor o Massacre de My Lai e seu  encobrimento durante a Guerra do Vietnã, pelo qual recebeu o Prêmio Pulitzer de Reportagem Internacional de 1970. Durante a década de 1970, Hersh cobriu o escândalo Watergate para o The New York Times, também relatando o bombardeio secreto dos Estados Unidos no Camboja e o programa de espionagem doméstica da CIA. Em 2004, ele detalhou as ações militares dos EUA a tortura e abuso de prisioneiros em Abu Ghraib, no Iraque, para o The New Yorker. Hersh ganhou um recorde de cinco  prêmios George Polk e dois prêmios National Magazine. Ele é autor de 11 livros, incluindo The Price of Power: Kissinger in the Nixon White House (1983), um relato da carreira de Henry Kissinger que ganhou o National Book Critics Circle Award. Em 2015, ele relatou que os EUA e o Paquistão mentiram sobre os eventos que cercaram o assassinato de Osama bin Laden, atraindo polêmica. 


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E os dez chifres que viste são dez reis, que ainda não receberam o reino, mas receberão poder como reis por uma hora, juntamente com a BESTA. Estes têm um mesmo intento, e entregarão o seu poder e autoridade à besta. Estes combaterão contra o Cordeiro, e o Cordeiro os vencerá, porque é o Senhor dos senhores e o Rei dos reis; Vencerão os que estão com Ele, Chamados, e Eleitos, e Fiéis. E disse-me: As águas que viste, onde se assenta a prostituta [ROMA], são povos, e multidões, e nações, e línguas“. – Apocalipse 17:12-15

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A estátua do sonho de Nabucodonosor, um símbolo daquilo que a humanidade construiria na Terra. Os dias de insanidade da atualidade estão contados, muito em breve, a “Grande Prostituta”, a cidade de Roma será varrida da face da Terra, dando início a derrota completa dos servidores das trevas e o fim de seus planos nefastos para o controle do planeta. Em 2023 o Brasil terá um papel decisivo na Guerra entre a Luz e as trevas.


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